《土地管理法》第四輪修改正在緊鑼密鼓的進(jìn)行之中，伴隨著此輪修法，對(duì)于土地制度改革的討論也越來(lái)越激烈。很多專家都聚焦于本輪修法如何做實(shí)農(nóng)民的土地所有權(quán)。在此之際，0352房網(wǎng)獨(dú)家對(duì)話耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身陳志武教授。

　　陳志武在與我們的訪談中表示，目前土地制度是社會(huì)動(dòng)亂的核心根源，這足以說(shuō)明目前的土地制度是失敗的。

　　0352房網(wǎng)：前兩天，您在微博中談到“當(dāng)年建立的土地集體所有制、公有制的唯一好處是為地方政府、權(quán)勢(shì)者劍財(cái)提供了方便，成為今天掠奪農(nóng)民財(cái)富的最便利安排。令人遺憾的是，今天強(qiáng)制和半強(qiáng)制拆遷是引發(fā)社會(huì)沖突的最主要起因，足以說(shuō)明目前土地制度的失敗，可是一些所謂的三農(nóng)政策專家還堅(jiān)守這種土地制度，口口聲聲說(shuō)為了農(nóng)民”，毛振華教授在轉(zhuǎn)發(fā)時(shí)激烈地說(shuō)，對(duì)于那些專家，實(shí)在想不明白，他們是腦殘還是眼瞎耳聾?那您認(rèn)為那些專家堅(jiān)持的原因何在?

　　陳志武：最大的原因就是這些專家受教科書的影響還是非常深，非常遠(yuǎn)，他們還是認(rèn)為農(nóng)民土地被官方管制起來(lái)，別人支配比由農(nóng)民自己支配那些土地好，更可靠一些，但是事實(shí)上，特別是過(guò)去15年左右，隨著房地產(chǎn)市場(chǎng)越來(lái)越活躍，很明顯的已經(jīng)被現(xiàn)實(shí)證明為一種謊言。

　　因?yàn)樵谕恋丶�體所有制的安排之下，大面積的，大規(guī)模的土地的占用成為可能，而且非常的方便，土地集體所有制恰恰使得土地的實(shí)際控制權(quán)都集中在少數(shù)人的手里面，現(xiàn)實(shí)跟他們說(shuō)的是完全相反的，目前的制度安排，更有利于土地和其他方面的財(cái)產(chǎn)，集中到少數(shù)人手里面。

　　0352房網(wǎng)：有專家就說(shuō)，如果說(shuō)土地私有了，農(nóng)民把土地賣了，把錢花光了，就會(huì)變成老無(wú)所依，你覺(jué)得這種情況會(huì)發(fā)生嗎?

　　陳志武：現(xiàn)實(shí)已經(jīng)是這樣子了，因?yàn)橛心敲炊嗟霓r(nóng)民被強(qiáng)制的把地讓出去，強(qiáng)制拆遷掉，從自己的土地上被趕走，他們剩下的是什么呢?所以現(xiàn)實(shí)已經(jīng)是讓很多的人變得既沒(méi)有地，又沒(méi)有家可歸了。當(dāng)然我知道很多人會(huì)說(shuō)并不是所有的農(nóng)民的土地現(xiàn)在都被房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，還是有那么多偏遠(yuǎn)的農(nóng)田、山區(qū)等等，照樣是在集體所有制的安排之下，沒(méi)有被強(qiáng)制拆遷，也沒(méi)有被強(qiáng)制開(kāi)發(fā)，但是事實(shí)上即使要把土地私有，通過(guò)私有制的安排把這些地還給農(nóng)民的話，也不會(huì)出現(xiàn)所有的地都被賣掉，都被強(qiáng)制拆遷，都被房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)。

　　因?yàn)檫@個(gè)道理很簡(jiǎn)單，舉個(gè)例子，美國(guó)的地都是私有的，你說(shuō)美國(guó)的地都是被征用，被強(qiáng)制拆遷，都被開(kāi)發(fā)掉了嗎?美國(guó)的農(nóng)民把地都賣掉了，然后都變成了無(wú)家可歸的農(nóng)民，美國(guó)的現(xiàn)實(shí)還有其他的國(guó)家，包括進(jìn)行私有化以后的東歐國(guó)家的現(xiàn)實(shí)表明，絕大多數(shù)的農(nóng)民，他用不著去把地賣掉，也不會(huì)賣掉。農(nóng)民自己的判斷之下，如果現(xiàn)實(shí)情況告訴他們，地不賣掉對(duì)他們更有利，那么在私有制的安排之下，他們用不著去把地賣掉。

　　換句話說(shuō)，那些認(rèn)為土地私有后讓很多農(nóng)民把地賣掉，變成了無(wú)地或者是失地的農(nóng)民，并且給社會(huì)構(gòu)成動(dòng)亂或者威脅，這個(gè)邏輯我覺(jué)得是站不住腳的，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)情況是，在目前的公有制安排之下，已經(jīng)讓一些農(nóng)民一無(wú)所有，既沒(méi)辦法把地賣掉，進(jìn)城生活發(fā)展自己的事業(yè)，即使留在農(nóng)村，他們也不一定能夠?qū)ψ约旱耐恋叵碛兄�配、甚至收益�?quán)，相對(duì)來(lái)說(shuō)，在私有制的體制下面，沒(méi)有出現(xiàn)他們說(shuō)的那種大規(guī)模的失地農(nóng)民變成社會(huì)的威脅的現(xiàn)象。

　　0352房網(wǎng)：如果中國(guó)實(shí)行這種土地私有制的話，這種政治體制的限制是無(wú)法避免的，您認(rèn)為中國(guó)如果走這種土地私有制的道路的話，這個(gè)路該怎么走?

　　陳志武：這個(gè)路其實(shí)很簡(jiǎn)單的，第一步就是要建立農(nóng)村土地使用權(quán)的流轉(zhuǎn)市場(chǎng)，在各地方都紛紛的允許土地使用權(quán)流轉(zhuǎn)，也可以用來(lái)做抵押，然后這是第一步。

　　第二步的話是把土地的真正的所有權(quán)還給農(nóng)民，而不是給他們土地的使用權(quán)，如果樣分兩步走的話，那么就比大家擔(dān)憂的一步到位可能帶來(lái)的震蕩會(huì)小一點(diǎn)。

　　再一個(gè)我是覺(jué)得那些所謂的農(nóng)村問(wèn)題的專家，那些人沒(méi)有幾個(gè)人真正的對(duì)農(nóng)村有了解，而只是幾個(gè)出生在北京或者出生在一些大城市人，就是因?yàn)樗麄冊(cè)瓉?lái)下放到農(nóng)村，有那么幾年，就以為他們對(duì)農(nóng)民的方方面面的價(jià)值、偏好很了解，因?yàn)槲易约菏寝r(nóng)村長(zhǎng)大的，父母都是農(nóng)民，因?yàn)槲抑�道其�?shí)農(nóng)民也不是像他們想象那么笨，涉及到自己的利益的時(shí)候，農(nóng)民比這些所謂的專家更知道，賣掉還是留下土地。哪一種方式更好。農(nóng)民自己肯定是可以比這些專家更能做這種判斷。#p#副標(biāo)題#e#

　　0352房網(wǎng)：現(xiàn)在《土地管理法》正在修訂，您對(duì)此法的前景展望如何?土地私有化是否涉及到修改憲法，能否操作?

　　陳志武：這個(gè)在中國(guó)這么多的內(nèi)容，不管是憲法還是其他的法，都可以隨意的被修改那么多次，那為什么這一點(diǎn)就不可以被修改呢。中國(guó)沒(méi)有什么東西是可以那么神圣，既然是這樣子的話，憲法關(guān)于土地不能私有的這種條款，也是可以修改的，我看不出來(lái)不能修改的理由。

　　0352房網(wǎng)：清華的蔡繼明教授提出土地制度的多元化，部分國(guó)有，部分私有，您怎么看待這種提法?土地是否需要全部私有?

　　陳志武：我的理解蔡教授講的土地多元化，更多的是換一種方式，名正言順的允許土地的私有，把主要的農(nóng)地的中國(guó)土地的權(quán)利，真正的歸還給農(nóng)民，這個(gè)是一個(gè)按照以往中國(guó)的理解的話，這只是一種變通的，可能在政治上、意識(shí)形態(tài)上更能夠接受的一種說(shuō)法。

　　因?yàn)槭聦?shí)上在任何一個(gè)國(guó)家，哪怕是美國(guó)，也有集體的土地，州政府的土地，聯(lián)邦政府的土地，你要那些國(guó)家公園，那些都是政府花錢從私人手里面買過(guò)來(lái)的，所以即使中國(guó)是實(shí)現(xiàn)土地私有的話，客觀上也會(huì)有不同的土地的所有權(quán)，有的是國(guó)有，有的是集體的，有的是私人的，現(xiàn)在的話就是太單一，私人不能擁有土地，只有國(guó)家和集體才可以擁有，所以這種體制的話肯定是要改變。

　　0352房網(wǎng)：您剛才也談到美國(guó)的土地制度，那其他國(guó)家的土地制度對(duì)我們是否有可借鑒之處?

　　陳志武：全世界大部分國(guó)家都是實(shí)行土地私有制，全球?qū)嵭型恋毓�用的也只有中�?guó)、朝鮮等少數(shù)國(guó)家。美國(guó)等國(guó)家他們并沒(méi)有出現(xiàn)這些國(guó)內(nèi)的專家擔(dān)憂的，那種失地農(nóng)民構(gòu)成社會(huì)動(dòng)蕩這樣的問(wèn)題。一直最近中東不管是埃及，還是其他的中東國(guó)家，都不是因?yàn)橥恋厮接袔��?lái)的失地農(nóng)民構(gòu)成社會(huì)動(dòng)蕩，把那個(gè)國(guó)家的集權(quán)制度給它終結(jié)掉。

　　這實(shí)際上就說(shuō)明土地私有跟大面積大規(guī)模的失地農(nóng)民的出現(xiàn)，這兩者沒(méi)有必然的關(guān)系。過(guò)去的中國(guó)的不同的歷史時(shí)期，如果有這樣的事的話，也是因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候的城鎮(zhèn)化、城市化、工業(yè)化的不夠發(fā)達(dá)。城鎮(zhèn)化速度太慢造成的，今天的話中國(guó)的非農(nóng)就業(yè)，已經(jīng)是接近60%，城鎮(zhèn)化的比重也非常高了。

　　這就說(shuō)明在今天的中國(guó)，土地并不是農(nóng)民或者是中國(guó)人唯一可以依賴用以保障自己的生活，提供不管是養(yǎng)老還是其他的意外事情發(fā)生的時(shí)候的那個(gè)安全保障。由國(guó)家政府出面，通過(guò)土地的出讓金還有其他的稅收，建立社會(huì)保障體系，如果能做到這一點(diǎn)的話，肯定是為土地的私有提供更好的支持。

　　一直還沒(méi)有建立好更完整的，對(duì)農(nóng)民也開(kāi)放的社會(huì)保障體系，其實(shí)還沒(méi)有建立起來(lái)。也不應(yīng)該認(rèn)為土地的不可交易，土地的公有是唯一的一種好的制度安排。

　　0352房網(wǎng)：樊綱說(shuō)土地是農(nóng)民工的社保，正是因?yàn)橥恋夭荒芰鬓D(zhuǎn)，中國(guó)的農(nóng)民工才沒(méi)有在城市形成貧民窟，因?yàn)樗�失業(yè)了可以回去種地，你怎么看?

　　陳志武：這個(gè)表面看的話，聽(tīng)起來(lái)是對(duì)的，但是仔細(xì)的換一個(gè)角度去想一下。第一為什么農(nóng)民就必須跟土地捆綁在一起。因?yàn)檫@種表面上看是為了幫助農(nóng)民為了農(nóng)民好，讓他們的地不能夠流轉(zhuǎn)也不能夠私有，這樣一來(lái)的話給他們提供了最終的生活保障安全，安全保障。但是這種捆綁實(shí)際上是變相地讓農(nóng)民不能夠離開(kāi)農(nóng)村，不能夠離開(kāi)土地去生活。實(shí)際上變相的限制了農(nóng)民的自由，限制了農(nóng)民的尋求更好的生活的權(quán)力。

　　因?yàn)樵谥袊?guó)過(guò)去有歷史以來(lái)就是這樣，每次重新重視農(nóng)業(yè)一個(gè)必然的結(jié)果就是進(jìn)一步地把農(nóng)民更多的跟農(nóng)業(yè)跟土地捆綁在一起，這是一個(gè)方面。第二個(gè)實(shí)際上更重要的方面，今天的客觀現(xiàn)實(shí)是10億農(nóng)民變成了全市的流動(dòng)人口，變成了農(nóng)民工。相對(duì)于如果說(shuō)有的估計(jì)，有3億左右的流動(dòng)農(nóng)民人口在城市里面。因?yàn)檫@一類3億的流動(dòng)農(nóng)民人口，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，他們的土地不能夠私有，不能夠被流轉(zhuǎn)，不能夠被變成資本，他們所作出的犧牲，和留在農(nóng)村的3億不到的人口來(lái)說(shuō)，到底哪一種人的作出的犧牲更大，哪一種人口通過(guò)土地的私有，土地的可以流轉(zhuǎn)，可以收益更多。

　　剛才我講這個(gè)意思就是說(shuō)，表面說(shuō)講的樊教授的說(shuō)法是有道理，但是客觀來(lái)講，這樣一個(gè)土地的不能私有不能流轉(zhuǎn)。就把進(jìn)入城市的幾億的農(nóng)民工，把他們的空間和權(quán)利受到了很大的約束。這就是說(shuō)即使是土地私有，以后土地能夠流轉(zhuǎn)可以兼并的話，那么現(xiàn)在留在農(nóng)村的3億左右的老年人和少年人來(lái)說(shuō)，對(duì)于他們來(lái)講即使土地私有，也不意味著他們把土地會(huì)賣掉，換句話說(shuō)，在這個(gè)目前的基礎(chǔ)之上，土地的私有本來(lái)就是今天留在農(nóng)村的這些農(nóng)民來(lái)說(shuō)，對(duì)他們的利益不會(huì)構(gòu)成傷害，他們不會(huì)作出犧牲。反而總體上平均會(huì)受益。對(duì)于已經(jīng)進(jìn)入城市的這些流動(dòng)農(nóng)民工人口來(lái)說(shuō)，他們從土地的私有土地的可以流轉(zhuǎn)方面，受益會(huì)非常大的。那么這個(gè)是典型的在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面講到的爬樓坡制度改革。對(duì)幾億的流動(dòng)農(nóng)村人口來(lái)說(shuō)這是很好的一件事，但對(duì)不想離開(kāi)的人來(lái)說(shuō)也不是壞事，也會(huì)是一件好事。#p#副標(biāo)題#e#

　　0352房網(wǎng)：相當(dāng)于對(duì)于中國(guó)如此龐大的農(nóng)民工群體來(lái)說(shuō)，土地私有就是讓他們擁有土地出讓的權(quán)利，這個(gè)土地出讓權(quán)利可以讓他們獲得一定的資本，更好的在城市立足。而對(duì)于選擇在農(nóng)村生活的人來(lái)說(shuō)，可能因?yàn)橛捎谕恋亓鬓D(zhuǎn)，使土地本身的價(jià)值升高。相當(dāng)于相當(dāng)于進(jìn)一步來(lái)說(shuō)縮短了城鄉(xiāng)的差距，是不是可以這樣說(shuō)?

　　陳志武：是的，這就是為什么在我看來(lái)目前的土地制度的失敗，已經(jīng)是這么明顯，像過(guò)去這些年，社會(huì)動(dòng)亂的群體事件的最主要的一個(gè)原因跟土地有關(guān)的，是土地制度引起的，這么在乎社會(huì)安全社會(huì)穩(wěn)定的執(zhí)政黨看來(lái)，這應(yīng)該是一件一目了然的事，就是目前的土地制度是社會(huì)動(dòng)亂的核心根源。那么這就遠(yuǎn)遠(yuǎn)足以說(shuō)明目前的土地制度是失敗的，應(yīng)該要改變的。

　　0352房網(wǎng)：您去年撰寫文章時(shí)曾這樣問(wèn)過(guò)，“國(guó)有經(jīng)濟(jì)的理論基礎(chǔ)是什么?”您對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的態(tài)度是怎樣的，是否認(rèn)為國(guó)有經(jīng)濟(jì)不應(yīng)該存在?

　　陳志武：應(yīng)該要民有化的，私有化的。不應(yīng)該繼續(xù)存在，因?yàn)閲?guó)有經(jīng)濟(jì)繼續(xù)存在必然導(dǎo)致各個(gè)行業(yè)沒(méi)辦法按照法制的架構(gòu)來(lái)建立這個(gè)游戲規(guī)則。因?yàn)樵诤芏嗟男袠I(yè)，只要有國(guó)企存在的以后，整個(gè)這個(gè)行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)規(guī)則就是國(guó)企是老大。民企和個(gè)體戶就是二三等公民，這是第一。第二國(guó)有經(jīng)濟(jì)的存在和繼續(xù)擴(kuò)張必然使得未來(lái)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)面對(duì)很多的結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，也就是說(shuō)只要目前的國(guó)有經(jīng)濟(jì)壟斷的，到壟斷地位的現(xiàn)實(shí)不改變的話，這些所謂的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)型，減少對(duì)投資的依賴，減少對(duì)出口的依賴，減少對(duì)制造業(yè)的依賴。增加對(duì)服務(wù)業(yè)的依賴這些愿望就會(huì)很難以實(shí)現(xiàn)了。